經(jīng)濟(jì)學(xué)人：先從非洲開始。我們認(rèn)為非洲會成為下一個新興區(qū)域。我們回頭看美國外交政策，在新興的亞洲，美國主導(dǎo)了亞洲的局勢，基辛格訪問了中國，他幫助局勢向前發(fā)展。你認(rèn)為美國在將來會主導(dǎo)非洲發(fā)展嗎?

　　奧巴馬：我認(rèn)為美國不會單獨(dú)行動，但美國會在促進(jìn)非洲經(jīng)濟(jì)發(fā)展，融入世界經(jīng)濟(jì)版圖中扮演核心角色，讓全非洲人都從中受益的方式。

　　我認(rèn)為美國將扮演重要角色，有這么幾個原因。首先，美國企業(yè)在世界經(jīng)濟(jì)中仍然是中堅(jiān)力量，美國企業(yè)都認(rèn)同非洲蘊(yùn)藏著很大的機(jī)會。第二，美國文化傳統(tǒng)中的公開、責(zé)任感、法治、財(cái)產(chǎn)保護(hù)，都是打開非洲未來的重要因素。第三，世界已經(jīng)進(jìn)入21世紀(jì)，美國的經(jīng)濟(jì)從來也一直都是建立在一種觀念上——十分重視人力資源發(fā)展，這也是非洲非常需要的，我們也很擅長這個。

　　最后，非洲的跨越式發(fā)展讓世人震驚，而我們擁有能夠讓一個國家實(shí)現(xiàn)跨越式發(fā)展的科技。最經(jīng)典的例子是通訊領(lǐng)域。我們發(fā)明了智能手機(jī)，現(xiàn)在非洲到處都是智能手機(jī)。

　　經(jīng)濟(jì)學(xué)人：他們很擅長操控流動資金，對吧?他們更擅長金融……

　　奧巴馬：我上次出訪非洲的時候，首站是塞內(nèi)加爾。我和一個小農(nóng)場主聊天，聊到他們?nèi)绾螐淖约旱闹悄苁謾C(jī)上獲取天氣預(yù)告，市場信息，最新的種子科技信息，這都是我們擅長的東西。我也遇到一個婦女，她從一小塊地開始，通過舉債經(jīng)營讓生意興隆起來，雖然還是規(guī)模還是很小，但卻在盈利，這都是我們很擅長的方面。

　　經(jīng)濟(jì)學(xué)人：現(xiàn)在非洲經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個重要因素是中國的投資，他們帶來了一種不同的模式。他們沒有管理。這對你們來說，是個問題嗎?或者事實(shí)上，在非洲的舞臺上，所有外國資本都是個問題?

　　奧巴馬：我的想法更加樂觀。當(dāng)我在非洲的時候，總是被問到關(guān)于中國的問題，我的態(tài)度是，每一個看到非洲商機(jī)的國家，每一個愿意成為非洲經(jīng)濟(jì)伙伴的國家都應(yīng)該受到歡迎。需要注意的是，要確保非洲國家與每一個合作伙伴都能夠談一個好協(xié)議，無論是美國還是中國。

　　我認(rèn)為中國有那種能力幫助非洲建造基礎(chǔ)設(shè)施。他們資金雄厚，他們在幫助非洲建造道路、橋梁和港口上，可能財(cái)政上不像美國那么受約束。另一方面，很顯然，中國也對自然資源有著需求，這讓他們的投資變色。

　　所以我對非洲領(lǐng)導(dǎo)人的建議是，如果中國幫助建造道路橋梁，一定要確保，第一，他們雇的是非洲工人，第二，公路不僅僅只是把煤運(yùn)送到通往上海的港口，而是確保在長遠(yuǎn)時間內(nèi)普惠所有非洲人民。

　　在北愛爾蘭舉辦的G8峰會上，我們討論的一個有趣的議題是，G7國家應(yīng)怎樣幫助資源豐富的非洲建立公開透明的機(jī)制，以確保每一個基礎(chǔ)建設(shè)都可以讓非洲人民受益。

　　經(jīng)濟(jì)學(xué)人：我們都同意，與非洲有更多的自由貿(mào)易是件好事，但問題是，美國國會可能會在進(jìn)出口銀行或《非洲增長與機(jī)會法》上制造阻礙，這會影響到你的政策。

　　奧巴馬：這沒有疑義……

　　經(jīng)濟(jì)學(xué)人：你更愿意成為一個獨(dú)裁者。

　　奧巴馬：先確定一下，這不是我原話。

　　毫無疑義，共和黨中日漸興起的反全球化勢力與它支持自由貿(mào)易的傳統(tǒng)相左。我覺得有些奇怪，進(jìn)出口銀行和美國海外私人投資公司(OPIC) 怎么就成了茶黨的反對焦點(diǎn)。但我認(rèn)為在美國商界仍有個共識——貿(mào)易對我們有利。在《非洲增長與機(jī)遇法案》實(shí)施第一期中，我們得到了很多經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，我對延長法案有效期很有信心。事實(shí)上，與美國總體經(jīng)濟(jì)相比，美國與非洲之間的經(jīng)濟(jì)總量實(shí)在是很小，所以沒理由把之視作一個威脅。

　　我更關(guān)心的是，如果關(guān)閉進(jìn)出口銀行，將會對美國公司造成損害，這對非洲倒不會造成多少損害，因?yàn)槲铱梢钥隙ǎ?美國若撤出，)德國公司、中國公司、印度公司會迅速填補(bǔ)這個空缺。所以我們?nèi)绻诜侵拶Q(mào)易中缺席了，那就是自己跟自己過不去。美國商界都明白這個道理。

　　我們再三強(qiáng)調(diào)，非洲政府也強(qiáng)調(diào)的是，這并非僅僅是非洲與發(fā)達(dá)國家的貿(mào)易，而是非洲內(nèi)部的貿(mào)易。從內(nèi)羅畢運(yùn)一船貨物到阿姆斯特丹，要比運(yùn)往非洲其他地方容易得多。這是貿(mào)易的障礙。

　　你提到了亞洲作為例子。亞洲所做的并不是僅僅是向西方打開市場，以獲取更多的便宜商品，同時，地區(qū)性市場為亞洲的民族企業(yè)提供了一個機(jī)遇，促進(jìn)它們發(fā)展，生產(chǎn)更好的產(chǎn)品，某種程度上，避免了全球性競爭。就如同在百老匯登臺前，你可以在外百老匯演出一樣。

　　所以，我們促進(jìn)非洲內(nèi)部貿(mào)易做的更多，我們受益也更多。我們正在試著通過東非貿(mào)易協(xié)議，幫助坦桑尼亞、肯尼亞、烏干達(dá)等國家發(fā)展，同時幫助改善他們的管理機(jī)制，減少官僚機(jī)構(gòu)和文書工作，幫助他們合作建設(shè)，合作發(fā)電等。

　　我們對電力非洲感到非常自豪，這可以被視作是一個轉(zhuǎn)折性的突破——我們可以在撒哈拉以南非洲生產(chǎn)出2倍的電力，可以供應(yīng)給工廠、學(xué)校等等。

　　建造發(fā)電廠有很多模式。有時候，尤其是在農(nóng)村地區(qū)，比如我們要在肯尼亞、坦桑尼亞建造小型發(fā)電廠，關(guān)鍵是讓兩國有一些合作協(xié)議，類似美國田納西流域管理局這樣的，這會幫助區(qū)域發(fā)展，有了足夠多的客流，就可以吸引投資。我覺得這是美國能夠起到關(guān)鍵作用的一個方面。

　　經(jīng)濟(jì)學(xué)人：另一個美國能起到關(guān)鍵作用的方面是安全。我見了好多個歐洲領(lǐng)導(dǎo)人，他們覺得，你把非洲安全視為他們的領(lǐng)地，他們的后院，他們應(yīng)該注重非洲安全。這樣描述是正確的嗎?你將會花費(fèi)軍力和財(cái)力幫助創(chuàng)造一個新非洲，就像是美國對亞洲做的那樣?

　　奧巴馬：這很有趣。美國的軍事存在總是讓各國感到很矛盾——如果我們不在那兒，人們覺得我們忽視了他們;如果我們在那兒，人們又會覺得我們軍事占領(lǐng)了?，F(xiàn)在，我覺得我們找到對的方法了。我們的想法是，我們非常希望成為非洲國家以及非洲組織的合作伙伴。

　　這次峰會的主要議題之一是，尋找到鞏固非洲人民對和平作出的努力的方法。有一些非洲國家為和平背負(fù)了重?fù)?dān)，做出了很多努力，我們能做的就是，與非盟、西非國家經(jīng)濟(jì)共同體合作，幫助那些國家增強(qiáng)實(shí)力，這將會讓局勢發(fā)生巨大轉(zhuǎn)變。

　　我們也認(rèn)為，我們需要一個更為明確的計(jì)劃，讓北約與非洲國家組織合作，不僅是因?yàn)槊绹淮蛩阍诜侵尥度氚踩α?，更是因?yàn)槲覀儾幌Ｍ徽J(rèn)為是試圖支配非洲，我們希望被看作一個可靠的盟友。如果一些與非洲有歷史聯(lián)系的國家加入，可以利用這些聯(lián)系，這將大有益處——

　　經(jīng)濟(jì)學(xué)人：所以法國也許可以——

　　奧巴馬：法國，講法語的國家，很顯然將會做得比我們更好。當(dāng)非洲人看待美國參與非洲事務(wù)時，我不希望他們認(rèn)為我們唯一的目的是為了打擊恐怖勢力，我們更希望他們把這種伙伴關(guān)系視作我們安全戰(zhàn)略的一個組成部分。

　　美國不能再孤軍作戰(zhàn)

　　經(jīng)濟(jì)學(xué)人：我可以多問一點(diǎn)嗎——以非洲為例，你談?wù)勍饨徽?你一直致力于促進(jìn)全球大國合作。但回想一下，你可能有兩個問題——首先，和一些不理性或是很難合作的人合作，比如普京，第二，一些盟友不愿意投入。你有非洲、印尼、印度這些盟友，但很多時候你希望他們能夠支持你，但他們沒有。你認(rèn)為這是為什么?這是他們正在經(jīng)歷的階段嗎?會有什么改變?

　　奧巴馬：好吧，毫無疑義，很多國家很久以來都不信奉那種強(qiáng)硬的，干涉他國內(nèi)政的外交政策。在20世紀(jì)及21世紀(jì)早期，美國一直扮演著不可缺少大國角色，并且愿意為之投入財(cái)力與武力。我一直在說服其他國家，美國將會擔(dān)負(fù)更多的責(zé)任，但鑒于如今世界形勢如此復(fù)雜，我們不能再孤軍作戰(zhàn)了。

　　所以說到南非的問題，我們承認(rèn)他們對干涉太多津巴布韋事務(wù)有所疑慮，但我對他們說，作為一個地區(qū)的重要力量，如果他們沒能參與國際或者地區(qū)事務(wù)，比如幫助津巴布韋人民，他們將會面臨移民問題，當(dāng)然他們早就有這個問題了，這樣會給他們的經(jīng)濟(jì)造成更多的壓力。

　　我認(rèn)為我們必須承認(rèn)有這樣的情況，但我同樣也有這樣的擔(dān)憂如果，一些地區(qū)勢力太愛管閑事了，他們也會遭受外界的批評。非洲如今還有20、30年前的不結(jié)盟政策的外交傳統(tǒng)，但這需要時間和新的領(lǐng)導(dǎo)一代進(jìn)行改變。

　　經(jīng)濟(jì)學(xué)人：這有點(diǎn)令人失望，因?yàn)槟憧床坏侥切﹦萘?，不僅是地區(qū)性的，更是全球性的，支持消除暴行。

　　奧巴馬：這就是為什么我說也許需要新的世代進(jìn)行新陳代謝的原因。我意思是，如果你想想巴西、印度、南非，大部分這些政府的領(lǐng)導(dǎo)都是在本國反對全球經(jīng)濟(jì)的年代長大的，但他們做出了令人難以置信的轉(zhuǎn)變。比如像印度前總理辛格，他拖著這個龐大的、復(fù)雜的但充滿創(chuàng)新力的國家，沖撞著全球市場，但在他下面，卻有一個龐大的官僚機(jī)構(gòu)，他們的思維就像是——

　　經(jīng)濟(jì)學(xué)人：像英國人?(大笑)

　　奧巴馬：嗯，不只是這個，還有可能被曾經(jīng)依賴?yán)碚摲矫娴膶＜宜绊?，但他們不一定懂關(guān)于如何鼓勵創(chuàng)新。

　　要對中國“態(tài)度堅(jiān)決”

　　經(jīng)濟(jì)學(xué)人：那他們學(xué)習(xí)的動機(jī)是什么呢?

　　奧巴馬：總會有一天會發(fā)生的。他們的動機(jī)則是，你剛剛提到的，從全球系統(tǒng)中得到收益。

　　我的意思是，諷刺的是，現(xiàn)在，如果印度，巴西，印度尼西亞，這些新興國家的年輕人，通過網(wǎng)絡(luò)看到這個世界在發(fā)生什么，擁有雄心壯志，希望做到祖輩未曾做過的事，唯一的辦法就是加入一個管理完善，公平公正并透明的全球系統(tǒng)。而這意味著這些新興力量需要合作維護(hù)這個秩序。

　　另一個方法是，二戰(zhàn)后的國際體系是美國創(chuàng)造的。很長時間里，美國利用二戰(zhàn)后的國際規(guī)則拓寬美國公司和美國產(chǎn)品的市場，而現(xiàn)在這屬于每一個人，這是為每一個人建造的生態(tài)系統(tǒng)。

　　比如跨太平洋伙伴關(guān)系，我們覺得這對于美國是件好事，但這對越南這樣的國家同樣有利，如果越南沒有加入這樣的組織，會與它的“巨大的鄰居”在溝通上和進(jìn)行正常的貿(mào)易中面臨很大的困難。馬來西亞亦是如此，它也需要在南海維持正常航行和自由行動。

　　我認(rèn)為東盟(ASEAN)對中國海洋立場的擔(dān)憂是有意義的。你也看到了許多國家講到，我們想要與中國有著很好的關(guān)系，我們不想去從美國和中國中間選擇一者;此外，我們不想只因?yàn)閲倚?，而被欺壓?/p>

　　經(jīng)濟(jì)學(xué)人：中國會遵循現(xiàn)有體系，還是會挑戰(zhàn)現(xiàn)有體系，我認(rèn)為，這的確是我們這個時代一個非常大的問題。

　　奧巴馬：是的。我認(rèn)為很重要的是，美國和歐洲應(yīng)該歡迎中國成為國際事務(wù)中的全面合作伙伴。我們應(yīng)該承認(rèn)矛盾和緊張是不可避免的，但都是可控的。

　　我認(rèn)為，隨著中國經(jīng)濟(jì)從簡單的低成本制造到可望提升價(jià)值鏈的轉(zhuǎn)變，隨之而來的問題，比如說保護(hù)知識產(chǎn)權(quán)，就與中國企業(yè)緊密相關(guān)，而不僅僅是美國企業(yè)。

　　但我要說，你必須對他們態(tài)度堅(jiān)決(pretty firm)，因?yàn)樗麄冊谟龅阶枇χ安粫Ｊ?。他們不多愁善感，對抽象的概念也沒興趣，所以簡單得對國際秩序的呼吁是不夠的。必須有個機(jī)制，能在我們認(rèn)為他們違反國際規(guī)范時對他們強(qiáng)硬，也會給他們展示(遵守規(guī)則的)長期潛在利益。這就可以成為應(yīng)對其他新興市場國家的范例。

　　經(jīng)濟(jì)學(xué)人：那么那些更難處理的人呢?比如此時此刻最明顯的例子---普京。你覺得從個人角度上，對現(xiàn)在發(fā)生的事情有多失望呢?

　　奧巴馬：我倒不覺得失望。我們曾經(jīng)和梅德韋杰夫保持著卓有成效的良好關(guān)系。我們完成了許多應(yīng)該完成的任務(wù)。在我看來，俄羅斯一直是有著兩面體的特征，結(jié)合了東西方兩面。我認(rèn)為，普京的行為可能會在長遠(yuǎn)上給俄羅斯帶來傷害。但是短期內(nèi)，這種政治形態(tài)會在國內(nèi)很受歡迎，而在國際世界令人反感。

　　但我認(rèn)為，保持審視態(tài)度是尤為重要的。俄羅斯并沒有做成任何事，人們沒有沖向莫斯科去尋求機(jī)會，俄羅斯男性的平均壽命是大約60歲，人口在縮減。所以我們要對俄羅斯帶來的地區(qū)挑戰(zhàn)做出有效應(yīng)對。我們需要確保他們不會某天突然又把核武器納入外交政策討論中。只要我們這樣做，我相信歷史會站在我們這邊。